Как то так, да. продолжение.

[3mer]

Елена Рыковцева: Может быть отдать Украине для начала?

Григорий Явлинский: Не надо все время швыряться. Это люди живые, нельзя так делать - туда, сюда. Разве в этом дело. Вообще говоря, перспектива заключается в том, чтобы и Россия, и Украина становились современным правовым государством европейского типа, со всеми трудностями, недостатками, внося свои культурно-цивилизационные достижения в европейскую жизнь, которые Россия и Украина могли бы внести. Просто становиться единым европейским пространством, как любят говорить некоторые политики, от Лиссабона до Владивостока - вот, собственно, этот путь. А делать в Крыму нужно то же самое, что делать во всей России и во всей Украине всем вместе, чтобы закон был одинаковый для всех, чтобы власть была прозрачной, чтобы суд был независимый, чтобы собственность была неприкосновенной, чтобы была политическая конкуренция.

Елена Рыковцева: А если предположить, что вот завтра выборы президента России, мало ли что случится, новый президент как со всей этой историей должен поступить? Вот у него Крым, который западные страны считают незаконно аннексированным. Что он должен сделать, если он нормальный?

Григорий Явлинский: Если вы заметили, мы вместе со своими товарищами выдвигали инициативу провести большую международную конференцию по Украине и, в частности, по Крыму, в которой должны участвовать все заинтересованные стороны для того, чтобы обсудить, принять совместное решение. Это не одностороннее решение. В этом и есть политический процесс: всем вместе сесть за стол, провести определенное время, найти точки соприкосновения.

Елена Рыковцева: Решение, что делать следующему президенту Российской Федерации с Крымом?

Григорий Явлинский: А это и есть ответ. То же самое, что и со всей Россией. Делать то, что необходимо сделать со всей Россией. Эта конференция должна определить и статус Крыма в сложившихся условиях, и перспективы, и определенные временные периоды. Это может быть демилитаризованная зона, это может быть свободная экономическая зона. Она должна учитывать интересы в первую очередь жителей Крыма, граждан и их интересы, вопросы безопасности их жизни, вопросы благосостояния, вопросы образования, перспективы.

Елена Рыковцева: Вопросы их выбора, потому что мы не уверены, что выбор был такой.

Григорий Явлинский: Вопросы их выбора. Мы не знаем, как на самом деле там происходило. Поэтому здесь нет никаких тупиков, это все, пока не было большой крови, к счастью, это все разрешимые вместе.

Елена Рыковцева: Но кто же в России будет все это слушать.

Григорий Явлинский: Вы же говорите о другом президенте. Проблема не в этом, проблема заключается в том, что Россия избрала такой курс, который противоречит фундаментальным интересам русского и российского народа.

Елена Рыковцева: Алексей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы поздравить вашего гостя с прошедшим днем рождения, пожелать ему крепкого здоровья, политических успехам. И всем гражданам нашей страны, чтобы мы пожили при президенте Явлинском, потому что он один из немногих, кто может вывести нашу экономику из стагнации. У меня пара вопросов гостю. Григорий Алексеевич, действительно ли на юго-востоке Украины люди хотят присоединиться к России? Насколько реален и правдоподобен результат референдума в 96% среди населения Крыма, которые пожелали войти в состав России, либо это Чуров и его последователи постарались? И житейские: в ближайшее время мы собираемся на отдых в Европу, как вообще это может коснуться нас, отказ в визах и прочее?

Елена Рыковцева: Хочет ли юго-восток присоединиться к России?

Григорий Явлинский: Там есть разные люди, есть люди, которые куда-нибудь хотят всегда. Я, например, работаю в Санкт-Петербурге, часто там бываю в связи с тем, что работаю в Законодательном собрании, там есть много людей, которые за зубной пастой или за мылом ездят в Финляндию. Тоже есть люди, которые хотели бы жить в Финляндии. Именно поэтому и был создан европейский проект, чтобы эта тема перестала быть в повестке дня, чтобы в принципе не меняло суть вашей жизненной перспективы и концепции от того, живете вы во Франции или живете вы в Германии. Потому что до тех пор, пока это было разделено, это заканчивалось войнами и это нужно было прекратить. Нужно пользоваться плодами цивилизации, не нужно идти назад. Вообще весь этот проект, который придумали в России, создание особой страны азиатской, или евроазиатской, или азиопской, я не знаю, как правильно сказать, Евразии - это движение просто вспять, это опаснейшее движение вспять, за которое будем платить. Я не знаю, сколько там людей, чего они хотят. Но я хочу сказать, что нужно высказать им абсолютное уважение и найти все возможные политические процедуры для того, чтобы они могли выразить свое мнение. Ведь они же все голосовали за президента Украины, избрали президента Украины, который обещал, что он будет президентом, который приведет Украину в Европу и так далее. Они за него голосовали, они его избрали. Получилось так, что он убежал оттуда. Но теперь они как будут выражать свое отношение, я не могу сказать, сколько там людей таких, сколько других и сколько людей, которые хотят изменения статуса регионов, понимают, что они хотят, в чем это изменение, куда оно ведет. Что касается вашего второго вопроса, вы понимаете, так референдумы не проводятся в течение двух недель, с присутствием каких-то неопознанных военных, с вопросами, которые не оставляют возможностей для рассуждений, там ничего не обсуждается. Посмотрите, какая процедура подготовки шотландского референдума. Посмотрите, сколько лет идет диалог, очень сложный, крайне накаленный, между Каталонией и центральным правительством в Испании. Посмотрите, какие это сложные и большие процессы, если вы хотите иметь законный референдум. Да, я вполне допускаю, что очень многие люди в Крыму искренне хотят быть вместе с Россией, и это нормально, это очень хорошо. Мне, например, неприятно, когда говорят, что у нас нет пророссийских настроений. Мне бы хотелось, чтобы Россия была такой страной, чтобы во всей Украине они были. Тем не менее, то, что сейчас происходит или то, что пишут журналисты из Киева, какие в Киеве настроения в связи с тем, что существует постоянная угроза начала войны - это же унижение целого народа угрозой применения силы к нему. Мы же все-таки с вами российские люди, очень многие христиане. Вы понимаете, что такое жить месяцами с угрозой применения к вам силы огромной страны и огромной армии. За что, почему? Разве можно так поступать со своими соседями? Вы хотите с ними жить дальше? Как же вы будете с ними жить? Разве можно унижать применением силы, не дай бог, если это произойдет. Надо же это понимать.

Елена Рыковцева: Сергей из Барнаула, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос. Предыдущий слушатель позвонил и сравнил, провел аналогию, что между мятежниками Киева и между мятежниками юго-востока провел одинаковую параллель. Меня удивляет другое: почему многие политики не могут возразить? Дело в том, что мятежники Киева боролись и борются за единую неделимую цельную Украину, цельное государство. Мятежники юга, юго-востока борются за разрушение государства, за раздробление его и за отдачу части своего государства другому государству. То есть практически они коллаборационисты.

Елена Рыковцева: Я сразу уточню, что очень просила предыдущая слушательница юг не вписывать во всю эту историю.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Там речь идет вот о чем. Уважаемый слушатель, который звонил и который сказал, что не надо подражать бандитским действиям, он говорит о методах, он вообще не говорит о целях, его цели не интересуют. Он говорил: почему там можно захватить администрацию, а здесь нельзя. Почему там можно бить судей, а тут нельзя. Там бьют, и мы хотим бить судей. Чем мы хуже? Поэтому речь идет о методах. В любом государстве есть законы и есть конституционные основания для защиты целостности государства, для того, чтобы не было в государстве сепаратизма. Это касается любого государства в мире, в том числе и Российской Федерации. Сколько раз были разговоры о том, что пускай Чечня или любая другая республика проведет референдум. Как вы думаете, что бы было на референдуме в середине 1990-х, или в конце 1990-х, или в начале 2000-х, что было бы с этими референдумами за независимость? Даже вопрос так не ставился. Вопрос ставился так, что даже если говорить о референдуме, то его должна проводить вся страна по вопросу отдельной территории. Исход такого референдума понятен почти в любом случае, хотя с Кавказом дело особое. Конечно, вы правильно говорите, конечно, там встает вопрос о сепаратизме и так далее. На это вам будут отвечать, что мы боремся за федерализм. Там речь идет не о федерализме настоящем, который предполагает свободу экономических решений, налогов, а речь идет о другом, что это такой федерализм, который больше похож на конфедерацию, когда эти регионы будут накладывать вето на решения центральных властей. Но еще раз говорю: это все очень болезненная, плохая история, потому что она не имеет стратегической перспективы. Это все делается не для ради чего. Потому что это направление развития, где люди являются мусором, не являются главным центром всей экономической политики государства и всей политики в целом, их права, их свободы, это в 21 веке не имеет будущего.

Елена Рыковцева: Иван из Краснодарского края, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: на основании какого закона был проведен референдум? Закона о референдуме в Крыму, поскольку это территория Украины, нет. Статья 73 конституции Украины запрещает отторжение какой-либо территории, только всеукраинский референдум можно провести. А наш федеральный закон российский, если по нему бы проводился референдум - по нему теоретически нельзя провести референдум. На основании какого закона проводился референдум? Мне кажется, на основании Римского права.

Григорий Явлинский: Спасибо большое, Иван, за вопрос. Я думаю, что без всякого закона он проводился, без всякого права, даже римского, просто по праву силы. В том-то и дело, по праву сильного. Там были люди вооруженные, под их крылом, под их давлением проводилось это мероприятие. Поэтому огромное количество стран вообще не признают такой референдум.

Елена Рыковцева: Я пока прочитаю то, что написали наши слушатели в интернете. Андрей из Новосибирска пишет: “Григорий Алексеевич, здравствуйте. Как вы считаете, будет ли разработан западными странами для Украины план по типу плана Маршалла? Очевидно, без него Украине не выжить. Если такой план будет, сколько лет потребуется Украине, чтобы встать на ноги в экономике? Как вы думаете, в каком году Украина вступит в НАТО?”.

Григорий Явлинский: Вот эти две вещи, которые вы спросили, план Маршалла и конференция, о которой я говорил, - это и есть две составные части, которые обеспечивают на ближайшую среднесрочную перспективу развитие этой ситуации. Нужен был бы такой план Маршалла и нужна была бы такая конференция. Такой план Маршалла нужен, потому что Россия не может спонсировать Украину, не хочет ее спонсировать, не хочет поддерживать ее реформы, собственно говоря, и не надо, России есть много чем своими делами заниматься и это будет гораздо более правильно. Нужно не чужие территории присоединять, а обустраивать собственные. У нас есть очень много работы, очень много чего нужно делать на собственных территориях и с газом, и с дорогами, и с мостами, и со школами, и с образованием, и с медициной, и с продолжительностью жизни, и с рождаемостью и так далее. Что касается, конференции - это согласование всех интересов, касающихся Украины и Крыма. Без России это сделать все невозможно. Пока Россия занимает позицию дестабилизации Украины, ничего там сделать нельзя. Вот такое влияние, Россия действительно региональная сверхдержава, она оказывает такое большое влияние на все, что происходит вокруг. Поскольку она заняла контрпродуктивную, очень опасную позицию, там очень трудно что-либо сделать. И любое правительство, которое будет в Киеве, вынуждено будет считаться с этим и понимать, что переступить через это они не могут. Поэтому им придется добиваться диалога с Россией. Это неизбежность, и это нужно будет делать. Что касается НАТО, опять же, это будет зависеть от того, какую будет Россия занимать позицию. Чем агрессивнее и злее будет позиция России, тем будет быстрее идти процесс отхода Украины в другую сторону. Что там останется, то и будет уходить в другую сторону.

Елена Рыковцева: Николай из Краснодарского края, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Русские и россияне в Туркмении живут, в Латвии, в Прибалтике. Меня удивляют русские и россияне, которые радуются, что Крым присоединился к России.

Григорий Явлинский: Между прочим, задета сейчас была очень важная вещь. Есть очень много мест, например, в Центральной Азии, где действительно сильнейшим образом подавляют права русских, где их лишают русского гражданства, где очень жестко ограничиваются их права, но Россия никогда не защищает этих людей, потому что ее больше интересуют разные газовые договоренности с этими регионами. Вот вам двойные стандарты, вот вам право силы.

Елена Рыковцева: Любовь Викторовна, Калининградская область, здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, хочу поздравить Григория Алексеевича с днем рождения, сказать, что я и моя семья, мы уже 20 лет являемся постоянными избирателями партии “Яблока” и не собираемся менять свои симпатии на следующих выборах. Очень надеемся, что в конце концов Григорий Алексеевич станет кандидатом в президенты Российско Федерации и будем за него голосовать и агитировать всех наших коллег и знакомых. Вопрос у меня вот какой. Сегодня был у меня в офисе очень интересный разговор с коллегой, высказалось вот какое мнение, что сейчас Владимир Владимирович Путин имеет очень большой рейтинг в связи с последними событиями. На фоне того, что происходит, я высказала предположение, что Крым - это не последняя территория, которая будет присоединена к России, что далее это будет территория Украины по Днепру, если санкции не остановят Россию, а далее пойдет на территорию Белоруссии, на какие-то территории в русскоязычных странах бывшего Советского Союза. Как ни странно, я предположила в качестве шутки, а ответ получила от коллег по работе такой, что да, конечно, это должно не остановиться на этом, это должно продолжаться. И чем больше будет таких действий со стороны нашего правительства, тем больше будет у него поддержка. И это будет правильно, потому что миром сейчас диктует сила, тот, кто сильнее, тот и прав. Вот такие настроения в обществе. Что он думает по этому поводу? Еще один вопрос: завтра будет в Москве митинг, я хотела бы узнать, будет ли участвовать партия “Яблоко” в этом митинге?

Григорий Явлинский: Начну с конца и с самого главного: президент страны - это не главный социолог. Президент страны не может руководить страной на основе того, что показывают социологические опросы, тем более, если они проводятся его собственными социологическими службами.

Елена Рыковцева: Нет, он строит свою политику так, чтобы опросы были ровно такими.

Григорий Явлинский: Неправильно это. Он должен строить свою политику так, как нужно для будущего его государства и народа, который в этом государстве живет. Потому что настроения у людей могут быть самые разные в самый разный момент. Это вопрос пропаганды. Если вы включаете пропагандистскую машину, она работает. Президент не имеет права просто быть популистом, опасным, военным, авантюрным популистом - это первое. Второе: да, к сожалению, есть такая логика, что на этом ничего не остановится. Потому что поддержание этого возбуждения нужно иметь все время и нужно тогда продолжать. И так можно зайти очень далеко. Как сказал один гражданин: у нас будет много нищеты, но будет хорошее настроение. Дело тут не в шутках, а дело в том, что это действительно процесс, который идет по собственной логике. А иногда, когда я гляжу на наших чиновников высоких, я слышу, что они хотят закрепиться на Луне, например, построить обитаемые острова на Луне, у меня такое впечатление, что они действительно потеряли связь с реальностью окончательно и совершенно не представляют, в каком масштабе и в какой рамке они живут.

Елена Рыковцева: Алексею мы не ответили, коснутся ли европейские санкции россиян, не начнутся ли проблемы с визами? Я знаю, что уже МИД Российской Федерации призвал россиян не ездить за границу, потому что, а вдруг их арестуют, как Бута.

Григорий Явлинский: У меня нет оснований говорить, что это коснется каких-то виз для наших сограждан, но могу сказать, что все должны быть готовы, это же логика война. На самом деле, что сейчас происходит? Это масштабная гражданская пока еще холодная война. Началась в России гражданская холодная война. Вы знаете, сколько семей поссорились, сколько людей не могут найти общий язык из-за всего, что происходит. Сделано это совершенно искусственно, без всякой причины, кроме одной - сохранить ту систему, которая есть, не позволить к ней даже прикоснуться и даже поставить вопрос, что ее можно как-то снять, предъявить к ней какие-то претензии, смести, сломать и так далее.

Елена Рыковцева: То есть ваш ответ тот, что можно ждать любого теперь в этой ситуации, санкций, виз и так далее?

Григорий Явлинский: Теперь уже логика событий будет диктовать сама. Будем надеяться, я оптимист, будем надеяться, что хватит у народа выдержки и мудрости для того, чтобы сохранить ситуацию без крови, чтобы она была обратимой. В этом моя надежда и мое самое главное пожелание.

Елена Рыковцева: Я поняла вопрос таак, что речь идет о вашем участии в воскресном митинге на проспекте Сахарова касательно средств массовой информации, свободы слова и лжи, которая на этих телеканалах.

Григорий Явлинский: Да, мы там будем. Мы считаем, что свобода слова - важнейшая ценность, которую надо защищать всеми способами.

Елена Рыковцева: Я поделюсь личными опасениями, что если там будет мало людей, это будет использовано снова против этой прессы. Вы видите, кому вы нужны, вас никто не поддерживает. Вот опросы - вот доверие федеральным каналам. Я очень боюсь, что так это будет истрактовано. Ваша партия принимала какие-то заявления по Украине, по Крыму?

Григорий Явлинский: Огромное количество, очень большое. И жаль, что вы этого не знаете.

Елена Рыковцева: Расскажите о главном.

Григорий Явлинский: Главное, мы считаем, что создание ситуации угрозы войны с Украиной является государственным преступлением. Мы считаем, что создание самой угрозы войны, даже это им является. Мы резко выступили против решения Совета федерации и резко выступаем против всяких провокационных действий в отношении Украины.

Елена Рыковцева: Хорошо, что вы это сказали, потому что об этих заявлениях совсем не говорят нигде. Я удивляюсь, что вы так свободно, я просто начинаю опасаться, что у людей, у партии будут проблемы, когда ониговорят об этом. Знаете, как Илью Пономарева затоптали в Государственной думе за то, что он проголосовал против аннексии Крыма: вы должны быть изгнаны из депутатов, потому что вы против, у нас должны все голосовать за. Это чревато для политиков голосовать против.

Григорий Явлинский: Что вы хотите, чтобы я сказал?

Елена Рыковцева: Что вы будете продолжать делать то, что считаете нужным.

Григорий Явлинский: Мы всегда делаем только то, что считаем нужным.

Часть 1.