О германской подводной войне
May. 11th, 2007 11:44 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
3merhttp://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/12845.html
т: Exeter <admiralgrafspee@mail.ru>, 16.10 22:17
В ответ на: Re: Плюшевому сержанту и Exeter,у – Д.Платонов
Здравствуйте, уважаемый Д.Платонов!
Я написал:
"Тут Вы говорите не вполне верные вещи, ибо непонятно тогда, на что должно опираться командование флотом в планировании, как не на директивы и установки высшего политического руководства страны?"
Ваши слова:
"Здесь Вы меня не совсем верно поняли. Если верить тому же К.Деницу, к мнению командующего ВМС и мнению командующего подводными силами Гитлер очень чутко прислушивался. И при утверждении планов создания океанского флота их мнение учитывал. И если перетягивание одеяла со стороны «надводников» вполне объяснимо, то практически нейтральная позиция Деница (куда поставили, там и командую, и большего не хочу) у меня лично вызывает неодобрение. А повлиять на Гитлера он еще как мог ! (Ниже я об этом кратко упомяну)."
Е:
Так вот я и думаю, что как моряк, он имел гораздо более трезвое представление о реальных перспективах войны с Англией, в том числе и подводной, чем Вы полагаете. И этим объясняется его позиция.
Мои слова:
"Гитлер проводил политику направленную на создание "Великой Германии", а не на устроение новой мировой войны. И судостроительные программы были подчинены этой задаче - создание флота, "достойного великой германской державы", который служил бы политическим козырем для политического диалога с Великобританией в дальнейших гитлеровских планах перекройки карты Европы. Это в стратегическом отношении, а в тактическом политика Гитлера строилась на попытке решить свои внешнеполитические задачи набором частных акций, активно играя на нежелании западных держав эскалировать локальные конфликты в общеевропейский и стремясь разъединить своих оппонентов путем сепаратных политических торгов. И то же англо-германское морское соглашение было одним из элементов этой игры и политики в целом. Почему Гитлер должен был отказываться от этого элемента?"
Ваш ответ:
"Господствующая точка зрения о том, что Гитлер, дескать, никогда не хотел воевать с Британией, идет в полное противоречие с доктриной германского ВМФ, которая обязана своим существованием еще контр-адмиралу Гроосу – завоевание господства на море путем уничтожения флота противника в генеральном сражении (линейными силами). Эта концепция нашла свое яркое подтверждение в принятии «плана Z». Потому что у этого виртуального флота главным (и традиционным) противником был британский. (А какой еще? Неужели американский ?). "
Е:
Это, вообще говоря, заблуждение. Никогда немцы не ставили всерьез задачу уничтожения британского флота "в генеральном сражении линейными силами". Даже при Тирпице. А план "Z", напомню, был как раз ориентирован на создание сильных кампфгрупп из нескольких линкоров плюс авианосец для ведения рейдерских операций в Атлантике с целью добиться раздробления и распыления британского и французского флотов и возможного уничтожения ИХ ЧАСТЕЙ. Напомню, отсюда и дизельные ЭУ на линкорах типа "Н", и "разведывательные крейсера" вместо эсминцев и пр. Никакого "линейного сражения" там не мыслилось, да его и вообще не мыслил никто в Европе с 20-х гг.
К тому же, даже выполнение плана "Z" не давало к 1948 г НИКАКОГО преимущества немцам даже по отношению к одному только британскому флоту, не говоря уже о нем в союзе с французским. Англичане в начале 1939 г планировали иметь к концу 1942 г 21 линкор в строю (с учетом вывода части линкоров типа "R"). Иными словами, даже Z-flotte был бы способен главным образом на сдерживающие операции против британского флота. Наоборот, план "Z" в своей основе, как и кораблестроительные программы Тирпица, был именно ПОЛИТИЧЕСКИМ, предусматривая создание сбалансированного флота как средства давления на Англию и поддержания германского великодержавного статуса. Вот что писал адмирал Асманн:
"Мощный подводный флот не обеспечивал господства на море... Германия строила военно-морской флот для того, чтобы стать мировой и морской державой подобно Англии, а не просто державой, обладающей мощным подводным флотом со всеми связанными с эти ограничениями и последствиями".
И далее Ваши слова:
"После принятия решения об утверждении названной программы соглашение 1935 года выглядит уже не элементом игры для политического диалога, а обычной уловкой по затягиванию времени."
Е:
Совершенно верно. Только вспомните, когда был утвержден план "Z"? 17 января 1939 г. И Англо-германский договор был расторгнут Гитлером 28 апреля 1939 г. Уже после оккупации Чехословакии, после выдачи британских гарантий Польше. Но я то говорил о более раннем времени. В 1939 г Германия уже была достаточно сильна и могла бросать вызов Англии - да и то, по большому скету, потому, что Гитлер не верил, что Англия этот вызов примет. А в 1935 году? В 1936 году? Какой резон было тогда немцам ссориться с Англией ради химерической постройки на несколько корабликов больше, которые так и так в соотношении сил с британским флотом принципиально не изменили бы ничего, а бриттов бы антагонизировали бы. Это фюреру сильно было надо?
Ваши слова:
"И в Денице меня раздражает то, что он прекрасно (если верить его мемуарам) понимал, что англичане не будут сидеть сложа ручки и смотреть как Германия на протяжении 6-10 лет наращивает свою военно-морскую мощь (ну не дают тевтонам покоя тени Ютланда !), и НЕ СДЕЛАЛ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО, чтобы разъяснить и Гитлеру, и Редеру, и Бему бесперспективность развития в этом направлении."
Е:
Как раз Вы глубоко ошибаетесь, германское военно-морское планирование перед войной как раз глубоко учитывало возможную реакцию Англии на германское морское строительство. И ИМЕННО ПОЭТОМУ в 1938 г был отвергнут проект так назваемого "четырехлетнего плана" военно-морского строительства, предполагавший упор на строительство ПЛ (и 12 броненосцев-рейдеров типа "Р"). Потому что было сочтено, что как раз в случае принятия этого плана Англия форсирует строительство эсминцев и эскортных кораблей, и парирует немецкую подводную угрозу ОЧЕНЬ БЫСТРО, и с относительно небольшими для себя усилиями, и соотношение сил будет в любом случае не в пользу немцев. А вот серьезными политическими возможностями в смысле "поддержания статуса" и "проекции мощи" такой флот из одних подлодок бы не обладал. Более того, интенсивность развития противолодочного вооружения перед войной, по немецким же оценкам, была такова, что влияние этого развития на реальную эффективность ПЛ была непредсказуема, а следовательно, не было никакой гарантии, что против ПЛ вслед за "асдиком" не будет изобретено еще более радикальное "противоядие". Так какой смысл вкладываться в строительство ПЛ?
Я написал:
"Непонятно, каким образом возьмется упор на "подводную войну без компромиссов" с "самого начала" - при отсутствии как подводных лодок, так и подготовленных кадров для них? Откуда им взяться в сентябре 1939 года? Строить их начиная с 1936 и 1937 года? Т.е. попросту провоцировать Англию на конфликт с Германией в условиях только начатого немецкого перевооружения? Наоборот, Гитлеру это и в страшном сне не могло присниться."
Ваши слова:
"А почему бы и нет ? Почему бы вместо «Бисмарка» и «Тирпица» не построить с затратой тех же ресурсов и мощностей верфей и судозаводов сотни две подводных лодок ? Или, по Вашему, спуск в декабре 1938 года на воду «Графа Цепеллина» Великобританию на войну не провоцирует, а наличие на стапелях двух сотен ПЛ провоцирует ?"
Е:
Нет, спуск "Цеппелина" войну не спровоцирует, как и спуск "Тирпица" с "Бисмарком". Ибо эти корабли НЕ ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВО ПОДГОТОВКИ К ВОЙНЕ С АНГЛИЕЙ. А 200 ПЛ - ОДНОЗНАЧНОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО. Вы сами подумайте - ЗАЧЕМ Германии вести политику с задачей ВОЗМОЖНОЙ победы в войне с Англией? Не лучше ли вести политику с целью УМИРОТВОРИТЬ Англию и избежать войны с ней, тем более, что Германии ничего особо от Англии не нужно, интересы Германии лежат в другой плоскости, а конфликт с Англией принесет Германии только вред? На что должен был ориентироваться Гитлер? КАКИХ целей он бы мог добиться, с точки зрения конкретных задач его предвоенной политики, провоцируя Англию? Никаких.
Теперь по поводу самих ПЛ и Вашей идеи. "Что было бы, если бы..." Германии строительство 2 линкоров типа "Бисмарк", 5 ТКР типа "Хиппер" и 2 АВ обошлось примерно в 1100 млн.марок, из которых прикидочно до начала войны было освоено порядка 800 млн. Это стоимость порядка 100 ПЛ VII и IX серий. Положим, Вы начинаете их строительство в 1936 г, срок строительства ПЛ в среднем год, еще полгода минимум - "доведение до ума", боевая подготовка, ввод в боевой состав. Положим, производится закладка 30 лодок в 1936 г, 30 в 1937 г, 40 в 1938 г. Лодки закладки 1936 г будут готовы реально к началу-середине 1938 г, и все при такой грандиозной лодочной программе наверняка должны были быть обращены на подготовку экипажей для следующих субмарин. Лодки закладки 1937 г достигнут боеготовности к началу-середины 1939 г. Лодки закладки 1938 г пойдут в дело уже в кампанию 1940 г. И много Вы выигрываете по отношению к реальности?? Т.е. к 1 сентября 1939 г Вы вместо 57 реальных лодок (из коих половина учебные и на боевой подготовке) получите порядка 120 лодок, из которых половина также будут "небоевыми". Т.е. увеличение ВСЕГО в два раза. С сентября 1939 по конец 1940 г в состав германского флота реально вошло еще 54 лодки, Вы добавите еще 40, положим. Т.е. общий ресурс ПЛ кампании 1939-1940 гг у Вас будет МАКСИМУМ вдвое Выше того, что реально было у немцев. 220-240 (добавлю еще 20 для "допуска") лодок против 111. И этим Вы надеетесь поставить Британию на колени? А о тщетности таких надежд я еще скажу с цифрами ниже.
И далее Вы пишете:
"Вы только не забывайте, с каким чванным видом бегали гордые бритты после оснащения своего ВМФ «асдиком». И к лодкам в связи с этим относились на редкость пренебрежительно. "
Е:
С чего Вы взяли?
Ваши слова:
"Тут еще сыграло бы на руку немцам и то, что для ВМФ Великобритании сильный подводный флот был практически не нужен, поскольку нужен им был флот не для наступательных операций на коммуникациях, а наоборот – для защиты упомянутых коммуникаций."
Е:
И тем не менее, Англия имела в сентябре 1939 г ПЛ столько же, сколько и Германия - 57. Причем бОльшего водоизмещения.
Ваши слова:
"Этим как раз и объясняются условия Лондонского соглашения 1935 года в отношении соотношения подводных флотов Германии и Великобритании. ТОЛЬКО в классе ПЛ британцы позволили немцам довести соотношение до 1:1."
Е:
Неверно. Соглашение 1935 г устанавливало соотношение в классе ПЛ для Германии только в 45 проц от тоннажа ПЛ британского флота. И только в случае наступления "особых обстоятельств" и по согласованию с британским правительством Германия имела право довести свой тоннаж ПЛ до 100 проц от британского. И объяснялось это не "недооценкой ПЛ", а именно стремлением удержать гермаский подводный флот в ограниченных рамках.
Ваши слова:
"А что касается «страшных снов Гитлера»… Что ж это он, впечатлительный такой, с одной стороны Англию до судороги боится, а сам 26 апреля 1939 года денонсирует это самое многострадальное лондонское соглашение ? Не очень-то последовательно для «умного» политика."
Е:
Вот именно - соглашение было денонсировано ЗА ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА до начала войны. А не в 1936 г, не в 1937 г, и не в 1938 г. И в 1936 г разрыв с Англией был для Гитлера именно "страшным сном". И он не собирался тогда идти на такой разрыв развязывая военно-морское строительство для войны, которая в любом случае НЕ В ЕГО ИНТЕРЕСАХ, и которой можно и нужно избегать, с его точки зрения. Идя на конфликт с Англией он бы потерпел вполне конретный и сильный политический ущерб - и ради чего? Ради сомнительных перспектив войны, которая еще неизвестно будет ли вообще?
Мои слова:
"Да и проблема, откуда взять кадры для такого количества ПЛ - чтобы не оказаться в ситуации того же советского флота, когда лодок было больше всех, а результат в итоге незначительный."
Ваши слова:
"Мне кажется, что это не совсем корректный пример (в отношении советского ВМФ). Помнится, там основная часть ПЛ была сосредоточена на внутренних ТВД – черноморском и балтийском."
Е:
И что? И каков же был результат на черноморском и балтийском ТВД? Более сотни находившихся там советских ПЛ понесли чудовищные потери с мизерными результатами.
Ваши слова:
"А насчет кадров… Флотилия «Веддиген» (12 ПЛ), была сформирована к началу 1936 года. Учебная программа, если верить Деницу – 6 месяцев; если верить одному из командиров ПЛ флотилии – год. Подсчитайте, сколько экипажей можно обучить к 3 сентября 1939 года."
Е:
Вот именно. Посчитайте. На 12 лодках - с 1935 года к сентябрю 1939 г не более 48 экипажей. Причем экипажей "челнов". А не лодок VII и IX серий, на которых экипажи были в 2,5 и 3 раза больше. Чтобы Вы могли оценить масштаб проблемы, напомню, что на январь 1940 г из 56 находившихся в строю германских ПЛ использовались как учебные или проходили курс боевой подготовки 24 ПЛ, на октябрь 1940 г из 64 ПЛ - 37 лодок, на январь 1941 г из 89 ПЛ - 67 лодок, на апрель 1941 из 113 ПЛ - 81 лодка, на январь 1942 г из 249 ПЛ - 158 лодок.
Ваши слова:
"А ведь в это же время строились и другие лодки. "
Е:
Вот именно! И чем больше строится - как Вы изволите видеть, тем больше проблема.
Ваши слова:
"А если взять за основной человеческий материал будущие команды «Бисмарка» и «Тирпица» (не дают мне покоя энти громилы), которых обучать гораздо легче, то сколько экипажей получим ?"
Е:
Почему их обучать легче??? Всех придется обучать на подводных лодках.
Мои слова:
"Совсем наоборот. Великобритания - и именно из исторического опыта! - сразу же нашла эффективное противоядие против ПЛ - конвойная система и патрульная авиация. Конвоирование судов было введено уже в первые дни после начала ВМВ. Проблемой было не нахождение противоядия, а отсутствие его в достаточных количествах, ибо остро не хватало ни эскортных кораблей, ни самолетов. До тех пор пока конвои на 30-40 судов имели два-три эскортных корабля немцы могли достигать результатов. Но это был вопрос времени, и количество эскортных сил и самолетов в конечном счете росло быстрее, чем количество ПЛ, что и являлось главной причиной порочности самой идеи подводной войны."
Вы пишете:
"Термин «оперативное противодействие» применен мною именно в смысле отсутствия достаточного количества кораблей и самолетов ПЛО. И невозможности быстро исправить это положение. Вспомните, сколько времени практически безнаказанно немногочисленные «серые волки» наводили ужас на англичан. По термину «тактическая слабость ПЛО»: немецкие подводники были с самого начала готовы встретиться с системой конвоев (помня их еще по Первой Мировой). Дениц специально натаскивал их (аж с 1935 года !) на групповую тактику. И если верить официальному историку британского флота Роскиллу, в ответ британцы долго не могли ничего противопоставить. «Волчьи стаи» явились для них полной неожиданностью."
Е:
Это заблуждение, и, кстати, Роскилл, если его внимательно читать, пишет прямо противоположное. Как раз ПОДАВЛЯЮЩЕЕ количество эффективных атак германскими ПЛ производилось против НЕОХРАНЯЕМЫХ судов, а не против конвоев, которые - даже слабоохраняемые! - оказались для немцев серьезной проблемой. Напомню, что в 1939 г из 114 потопленных транспортных судов только 12 были в составе конвоев, из них только 3 из трансатлантических конвоев и 2 из фритаунских. В 1940 г ("счастливые времена"!!) из 471 потопленного судна (причем это вместе ситальянскими ПЛ) только 133 следовали в составе конвоев. В 1941 году - из 496 судов только 153 следовали в составе конвоев. Дальше - с осени 1941 г - эффективность действий против конвоев окончательно покатилась вниз.
Мои слова:
"?? Во-первых, зачем это Деницу вообще в 1939 г? И как он мог добиться "форсирования" радарных разработок - путем получения технологий из Шамбалы или от размороженных в Антарктиде инопланетян? Немцы как ни форсировали разработки на протяжении всей войны - все равно значительно отставали здесь от союзников. По совершенно объективным причинам."
Ваши слова:
"К сожалению, аргументировано спорить с этим не могу, поскольку полный чайник в радиолокации. Но вот характерный (на мой взгляд) пример из 1943 года. Когда авиация ПЛО перешла на сантиметровые волны, немецкие ученые мужи в голос заявили, что на такой частоте радиолокация невозможна. ПЛ же были оснащены в то время «мэтоксами» (кажется, французский прибор), позволяющими засекать работу радиолокаторов на 10-см волнах. Если покопаться, то можно подобрать информацию о том, сколько лодок из-за этого было уничтожено. Так что звините, Ваша фраза «объективные причины» в этом контексте для меня полная загадка."
Е:
Объективные причины как раз и заключаются в том, что немцы так и не смогли изобрести магнетрон, и сантиметровая радиолокация им оставалась длительное время (до получения трофеев) недоступна. "Метокс" как раз засекал работу РЛС на дециметровых и метровых волнах, а вот о том, что РЛС союзников работают на сантиметровых - немцы длительное время не догадывались.
Мои слова:
"Странный упрек. Вообще-то, Дениц как раз уделял столько внимания проблеме основного вооружения ПЛ сколько мог. Немцы долгое время опять таки не могли пофиксить дефекты гидростатов в торпедах по вполне объективным причинам, а не по причине "невнимания" к этому начальства."
Ваши слова:
"А почему дефекты гидростатов были вскрыты (и то почти случайно) только в 1942 году ?! Кто за это должен отвечать ? Не командующий подводными силами ? Я Вам напомню о системе военной промышленности Германии на тот период. И флот, и ВВС САМИ делали военные заказы, сами же (соответствующие структуры в их системе) их выполняли, испытывали и ставили на вооружение ! В отношении торпед это был целый экспериментальный торпедный институт. И возглавлял его какой-то Главный торпедный инспектор (извините за возможные неточности в должностях и конкретных названиях – надо будет, найду точные). Так этот самый инспектор, не удосужившись даже провести испытания на глубину хода торпед, данному фактору вообще значения не придавал ! Как и его сотрудники. Так у кого должна болеть голова, если означенный инспектор подчинялся командующему ВМФ ? У Редера ? Или все-таки у Деница ? Именно «Папаша Карл» отвечал за боевую подготовку включая учебные стрельбы боевыми торпедами. Именно у него чуть ли не единственного во всем германском подводном флоте имелся специальный боевой опыт. Он, черт возьми, просто физику в свое время учил !!!"
Е:
Вот именно. Он за это отвечал и решиь эту проблему не мог. Так какие к нему претензии?
Мои слова:
"Это если только принять на веру немецкие объяснения, которые списывали все неудачные атаки исключительно на "нехорошие" торпеды. Ну как же, Великий Св. геноссе Прин промахнуться не мог!"
Ваша реплика:
"Если Вам так не нравится Прин, могу привести с десяток подобных примеров (включая еще одну безрезультатную атаку «Уорспайта») других лодок."
Е:
Да хоть два десятка. Дело не в Прине, а в том, что атаки боевых кораблей из подводного положения сами по себе нетривиальная задача в принципе, и БОЛЬШИНСТВО таких атак в войну заканчивались безрезультатно. Поэтому утверждения, что все безрезультатные атаки в норвежских водах в 1940 г были таковыми только из-за дефектов торпед - не вполне серьезно. Так оправдывались немцы - и это понятно, но сегодня на это можно уже и объективнее смотреть.
Мои слова:
"Вообще-то лодки Вальтера в боеспособном состоянии не появились ни на несколько лет раньше, ни на несколько лет позже, ни в 50-е гг, ни вообще никогда :-))) По причине явной негодности самого двигателя для массовой эксплуатации на ПЛ. А идея появления ПЛ с вальтеровскими турбинами (как и "электролодки" XXI серии) "на несколько лет раньше" вообще нелепа, ибо в этом попросту именно "на несколько лет раньше" не было никакого смысла. Вальтеровская турбина дает ПЛ возможность развивать большой ход в подводном положении, и это стало актуальным только тогда, когда противолодочные силы союзников (в первую очередь авиация) с радиолокаторами загнали немецкие лодки под воду.
ПЛ времен ВМВ эффективно действовала почти исключительно в надводном положении, именно в этом положении она преследовала конвои и атаковала, а с переходом к действиям в подводном положении ее эффективность и "подвижность" резко падала, а о каком либо преследовании конвоев или уклонении от атак противолодочных сил пришлось забыть."
Ваши слова:
"Потому так и происходило, что не было лодок с высокой скоростью подводного хода. А когда они были созданы, было уже поздно."
Е:
Ну так я повторяю, что ОНИ И НЕ МОГЛИ БЫТЬ СОЗДАНЫ РАНЬШЕ, ибо раньше в этом НЕ БЫЛО АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ НУЖДЫ. Поэтому заниматься телеологизмом - несерьезно. Зачем создавать быстроходную в подводном положении лодку, когда в надводном "традиционная" ПЛ и так быстроходнее, и успешно решает все свои задачи - не говоря уже о несопоставимом радиусе действия в надводном положении с любой лодкой в подводном?
Ваши слова:
" Кстати, на первой из XXI серии лодке Адальберт Шнее в последние дни войны имитировал атаку против «Норфолка», спокойно выполнил все полагающиеся маневры и ушел в базу. А англичане даже ничего не заметили."
Е:
А причем тут вообще XXI серия? И почему они его должны были заметить, к примеру, на "семерке"?
Вы пишете:
"И из восьми лодок XXIII серии, действующих в конце войны в Северном море, ни одна не была уничтожена союзниками."
Е:
Не вполне корректный пример, ибо эти 8 ПЛ за 10 походов совершили только 6 атак, т.е. больше уклонялись от противника, чем атаковали. Впрочем, обсуждение преимуществ/недостатков "электролодок" тут в любом случае не при чем.
Мои слова:
"А до 1942-1943 гг никому такой геморрой в принципе был не нужен, ибо никто на подводном положении гоняться за конвоями не могло придти в голову - более того, в начальный период войны, когда у англичан уже практически на всех кораблях были эффективные гидролокаторы, но не было радиолокаторов, шансы ПЛ быть обнаруженной охотниками в надводном положении были НАМНОГО НИЖЕ, чем в подводном (вспомните, на чем погорела лодка Кречмера)."
Ваша реплика:
"Сравните подводную скорость лодок XXI серии и скорость кораблей охранения, при которой гидролокатор эффективен. Вспомните также скорость конвоев."
Е:
Речь, повторяю, не об этом, а о том, что всякому овощу свое время. Появиться раньше 1943-1944 гг такие лодки не могли в принципе, КОНЦЕПТУАЛЬНО, ибо до этого в них НЕ БЫЛО СМЫСЛА, ПОВТОРЯЮ. Что с того, что ПЛ XXI серии могла пройти максимум 26 миль под водой на 17 узлах? "Семерка" могла пойти НАД ВОДОЙ 1200 миль на 19 узлах - и в этом до 1943 г было намного больше толку.
А гидролокатором надводные корабли нормально пользовались и на 20 узлах. А к концу войны были уже и РГБ, и магнитные обнаружители, и началось активное развитие пассивных акустических средств, а к началу 1945 г были уже прообразы будущего СОСУСа.
Ваши слова:
"Еще осмелюсь напомнить глубину торпедного выстрела для этих лодок – 50 метров. «Цаункенигами», конечно… "
Е:
И что? Вы считаете "Цаукениг" эффективным оружием? "Цаукениг" - явное свидетельство вырождения германской подводной войны, когда немцы стали стрелять по шумам, не видя противника, практически наугад, и с ничтожнейшими результатами, как правило - попадания во что-либо были, скорее, случайными. Зато были горы фантастических докладов, вроде "потопления 13 эсминцев" из состава конвоя JW-58 (реально ни во что не попали, разумеется).
Я писал:
"Именно для того, чтобы "выпрыгнуть из рамок Лондонского соглашения". Что касается использования этих мощностей, то напомню, что только в первый год войны - с 01.09.1939 по 31.08.1940 в Германии было заложено 185 подводных лодок! Вряд ли такие темпы можно считать невысокими или неполностью загружающими мощности. Совершенно очевидно, что стпень мобилизации судостроительной промышленности и увеличения ею производства были выше, чем, к примеру, темпы роста производства танков или самолетов в Германии в тот же период."
Ваши слова:
"Заложены не есть построены. Лодки надо было иметь к НАЧАЛУ войны. Тогда и первый удар получился бы сокрушительным. А Великобритания в морской блокаде долго бы не протянула."
Е:
Это опять же иллюзия. Сколько ПЛ немцы могли реально построить к началу войны даже при самых максимальных усилиях я уже показал выше - не более, чем в два раза больше от того, что было. Теперь посмотрим на результаты. За 1939-1940 гг Англия и союзные ей страны потеряли 4,7 млн. брт тоннажа, из которых около 3 млн. было потеряно в результате действий ПЛ (в том числе 2,6 млн. в результате прямых атак ПЛ, включая итальянские, остальное мины, выставленные ПЛ). Реально же, несмотря на эти потери, торговый флот, контролируемый Британией, увеличился с 17,7 млн.брт на 1 сентября 1939 г до 21,5 млн.брт на 1 января 1941 г. Допустим, в результате увеличения "ресурса ПЛ" вдвое Вы потопите за этот же период соответственно 6 млн.брт (отвлечемся даже от того, что англичане бы тоже не смотрели спокойно на массовое строительство ПЛ в Германии с 1936 г, и уровень противодействия ПЛ со стороны сил ПЛО был бы больше, чем в реальности). Т.о. к началу 1941 г Британия имела бы в этом случае не 21,5 млн.брт тоннажа, а "всего лишь" 18,5 млн.брт, т.е. И ТАК на миллион тонн больше, чем к началу войны. О какой блокаде идет речь?? Положим, что успехом блокады можно было бы назвать сокращение тоннажа британского торгового флота вдвое от его уровня начала войны - т.е. до 8,5 - 9 млн.брт. Легко посчитать, что для того, чтобы достичь этой цифры, германским ПЛ нужно было бы потопить за 1939-1940 гг 15 или 16 миллионов брт тоннажа - что есть АБСОЛЮТНАЯ ХИМЕРА. Таким образом, идея "нанести Британии сокрушительный удар подлодками с самого начала" совершенно утопична.
Я писал:
"Она не развалилась не от первых ударов, ни от последующих. А темпы наращивания противолодочных усилий в итоге оказались выше, чем темпы наращивания усилий "серых волков", в результате чего относительная эффективность подводной войны имела тенденцию к неуклонному снижению, причем особенно очевидно это проявлялось именно на главных - трансатлантических - маршрутах."
Ваши слова:
"Не спорю, потому как согласен полностью. Что тут спорить, если так и произошло ? Но введу два НО. 1. В случае плотной блокады сотней ПЛ то же продовольствие у Черчилля кончилось бы самое позднее к середине 1940 года."
Е:
Оно у него не кончилось. В 1940 и в 1941 г планы завоза грузов в Британию ПЕРЕВЫПОЛНЯЛИСЬ (планировалось по 30 млн. т в год, ввозилось примерно по 30,5 млн.т), и англичанами были созданы значительные запасы. Даже когда в 1942 г ПО МНОГИМ ПРИЧИНАМ завоз сократился до 24 млн.т, то это не только никак серьезно не отразилось на боеспособности Британии, но наоборот - англичане в 1942 г развернули армию, начали размещать на Острове толпы американцев, и начали переходить в стратегическое наступление ("Торч", Эль-Аламейн, бомбардировки, массовое строительство эскортных и десантных судов). И как я уже показал, сотни боеготовых ПЛ в Атлантике(т.е. 300-400 лодок в строю как минимум!!!) ни в 1939, ни в 1940, ни в 1941 г быть НЕ МОГЛО ФИЗИЧЕСКИ).
Ваши слова:
"2. Поправлю К.Деница: надо было не гоняться за тоннажем по всей Атлантике, а перерезать ГЛАВНЫЕ коммуникации с помощью нормальных лодок, против которых система ПЛО (как оказалось, и оказалось к сожалению только к концу войны) была бессильна."
Е:
Еще проще для Германии было создать атомную бомбу в 1939 году. Война была бы сразу выиграна :-))) "Нормальной" лодкой, вообще говоря, является только ПЛА :-))
А по существу, Дениц потому и "гонялся" за тоннажем по всей Атлантике, что "перерезание главных торговых путей" (т.е. трансатлантических конвоев) стоило очень дорого в смысле потерь, а эффективность была гораздо ниже атак на неохраняемые суда. Если бы немцы сосредоточились бы ТОЛЬКО на атаках конвоев, они бы не добились бы и половины тех успехов, что у них были, а их подводная война потерпела бы крах гораздо раньше.
Я сказал:
"Проще сказать, что незаурядный политик Гитлер понимал, что войну с Англией подводными лодками не выиграешь, и что подводная лодка, по сути, остается оружием диверсионным. А в глубине души это как профессионал понимал и Дениц. Поэтому им убеждать друг друга особо было не в чем, и следы таких "убеждений" история не сохранила. Германия делала в подводной войне практически все, что могла, и выиграть ее объективно была не в состоянии."
Ваши слова:
"Насчет Гитлера у меня есть своя характеристика, а в отношении ПЛ считаю, что этот вид вооружений даже в те времена носил ярко выраженный наступательный стратегический характер."
Е:
Он не носил "стратегического характера" (я вообще не понимаю что это такое за пределами ЯО). Подводные лодки (по крайней мере, до появления ПЛА) не способны завоевывать и удерживать господство на море - а именно в этом СМЫСЛ и СУТЬ морской войны. Они именно оружие диверсионное, подрывное, вредительское. Но решать вопрос владения морем они не способны.
С уважением, Exeter.
т: Exeter <admiralgrafspee@mail.ru>, 16.10 22:17
В ответ на: Re: Плюшевому сержанту и Exeter,у – Д.Платонов
Здравствуйте, уважаемый Д.Платонов!
Я написал:
"Тут Вы говорите не вполне верные вещи, ибо непонятно тогда, на что должно опираться командование флотом в планировании, как не на директивы и установки высшего политического руководства страны?"
Ваши слова:
"Здесь Вы меня не совсем верно поняли. Если верить тому же К.Деницу, к мнению командующего ВМС и мнению командующего подводными силами Гитлер очень чутко прислушивался. И при утверждении планов создания океанского флота их мнение учитывал. И если перетягивание одеяла со стороны «надводников» вполне объяснимо, то практически нейтральная позиция Деница (куда поставили, там и командую, и большего не хочу) у меня лично вызывает неодобрение. А повлиять на Гитлера он еще как мог ! (Ниже я об этом кратко упомяну)."
Е:
Так вот я и думаю, что как моряк, он имел гораздо более трезвое представление о реальных перспективах войны с Англией, в том числе и подводной, чем Вы полагаете. И этим объясняется его позиция.
Мои слова:
"Гитлер проводил политику направленную на создание "Великой Германии", а не на устроение новой мировой войны. И судостроительные программы были подчинены этой задаче - создание флота, "достойного великой германской державы", который служил бы политическим козырем для политического диалога с Великобританией в дальнейших гитлеровских планах перекройки карты Европы. Это в стратегическом отношении, а в тактическом политика Гитлера строилась на попытке решить свои внешнеполитические задачи набором частных акций, активно играя на нежелании западных держав эскалировать локальные конфликты в общеевропейский и стремясь разъединить своих оппонентов путем сепаратных политических торгов. И то же англо-германское морское соглашение было одним из элементов этой игры и политики в целом. Почему Гитлер должен был отказываться от этого элемента?"
Ваш ответ:
"Господствующая точка зрения о том, что Гитлер, дескать, никогда не хотел воевать с Британией, идет в полное противоречие с доктриной германского ВМФ, которая обязана своим существованием еще контр-адмиралу Гроосу – завоевание господства на море путем уничтожения флота противника в генеральном сражении (линейными силами). Эта концепция нашла свое яркое подтверждение в принятии «плана Z». Потому что у этого виртуального флота главным (и традиционным) противником был британский. (А какой еще? Неужели американский ?). "
Е:
Это, вообще говоря, заблуждение. Никогда немцы не ставили всерьез задачу уничтожения британского флота "в генеральном сражении линейными силами". Даже при Тирпице. А план "Z", напомню, был как раз ориентирован на создание сильных кампфгрупп из нескольких линкоров плюс авианосец для ведения рейдерских операций в Атлантике с целью добиться раздробления и распыления британского и французского флотов и возможного уничтожения ИХ ЧАСТЕЙ. Напомню, отсюда и дизельные ЭУ на линкорах типа "Н", и "разведывательные крейсера" вместо эсминцев и пр. Никакого "линейного сражения" там не мыслилось, да его и вообще не мыслил никто в Европе с 20-х гг.
К тому же, даже выполнение плана "Z" не давало к 1948 г НИКАКОГО преимущества немцам даже по отношению к одному только британскому флоту, не говоря уже о нем в союзе с французским. Англичане в начале 1939 г планировали иметь к концу 1942 г 21 линкор в строю (с учетом вывода части линкоров типа "R"). Иными словами, даже Z-flotte был бы способен главным образом на сдерживающие операции против британского флота. Наоборот, план "Z" в своей основе, как и кораблестроительные программы Тирпица, был именно ПОЛИТИЧЕСКИМ, предусматривая создание сбалансированного флота как средства давления на Англию и поддержания германского великодержавного статуса. Вот что писал адмирал Асманн:
"Мощный подводный флот не обеспечивал господства на море... Германия строила военно-морской флот для того, чтобы стать мировой и морской державой подобно Англии, а не просто державой, обладающей мощным подводным флотом со всеми связанными с эти ограничениями и последствиями".
И далее Ваши слова:
"После принятия решения об утверждении названной программы соглашение 1935 года выглядит уже не элементом игры для политического диалога, а обычной уловкой по затягиванию времени."
Е:
Совершенно верно. Только вспомните, когда был утвержден план "Z"? 17 января 1939 г. И Англо-германский договор был расторгнут Гитлером 28 апреля 1939 г. Уже после оккупации Чехословакии, после выдачи британских гарантий Польше. Но я то говорил о более раннем времени. В 1939 г Германия уже была достаточно сильна и могла бросать вызов Англии - да и то, по большому скету, потому, что Гитлер не верил, что Англия этот вызов примет. А в 1935 году? В 1936 году? Какой резон было тогда немцам ссориться с Англией ради химерической постройки на несколько корабликов больше, которые так и так в соотношении сил с британским флотом принципиально не изменили бы ничего, а бриттов бы антагонизировали бы. Это фюреру сильно было надо?
Ваши слова:
"И в Денице меня раздражает то, что он прекрасно (если верить его мемуарам) понимал, что англичане не будут сидеть сложа ручки и смотреть как Германия на протяжении 6-10 лет наращивает свою военно-морскую мощь (ну не дают тевтонам покоя тени Ютланда !), и НЕ СДЕЛАЛ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО, чтобы разъяснить и Гитлеру, и Редеру, и Бему бесперспективность развития в этом направлении."
Е:
Как раз Вы глубоко ошибаетесь, германское военно-морское планирование перед войной как раз глубоко учитывало возможную реакцию Англии на германское морское строительство. И ИМЕННО ПОЭТОМУ в 1938 г был отвергнут проект так назваемого "четырехлетнего плана" военно-морского строительства, предполагавший упор на строительство ПЛ (и 12 броненосцев-рейдеров типа "Р"). Потому что было сочтено, что как раз в случае принятия этого плана Англия форсирует строительство эсминцев и эскортных кораблей, и парирует немецкую подводную угрозу ОЧЕНЬ БЫСТРО, и с относительно небольшими для себя усилиями, и соотношение сил будет в любом случае не в пользу немцев. А вот серьезными политическими возможностями в смысле "поддержания статуса" и "проекции мощи" такой флот из одних подлодок бы не обладал. Более того, интенсивность развития противолодочного вооружения перед войной, по немецким же оценкам, была такова, что влияние этого развития на реальную эффективность ПЛ была непредсказуема, а следовательно, не было никакой гарантии, что против ПЛ вслед за "асдиком" не будет изобретено еще более радикальное "противоядие". Так какой смысл вкладываться в строительство ПЛ?
Я написал:
"Непонятно, каким образом возьмется упор на "подводную войну без компромиссов" с "самого начала" - при отсутствии как подводных лодок, так и подготовленных кадров для них? Откуда им взяться в сентябре 1939 года? Строить их начиная с 1936 и 1937 года? Т.е. попросту провоцировать Англию на конфликт с Германией в условиях только начатого немецкого перевооружения? Наоборот, Гитлеру это и в страшном сне не могло присниться."
Ваши слова:
"А почему бы и нет ? Почему бы вместо «Бисмарка» и «Тирпица» не построить с затратой тех же ресурсов и мощностей верфей и судозаводов сотни две подводных лодок ? Или, по Вашему, спуск в декабре 1938 года на воду «Графа Цепеллина» Великобританию на войну не провоцирует, а наличие на стапелях двух сотен ПЛ провоцирует ?"
Е:
Нет, спуск "Цеппелина" войну не спровоцирует, как и спуск "Тирпица" с "Бисмарком". Ибо эти корабли НЕ ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВО ПОДГОТОВКИ К ВОЙНЕ С АНГЛИЕЙ. А 200 ПЛ - ОДНОЗНАЧНОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО. Вы сами подумайте - ЗАЧЕМ Германии вести политику с задачей ВОЗМОЖНОЙ победы в войне с Англией? Не лучше ли вести политику с целью УМИРОТВОРИТЬ Англию и избежать войны с ней, тем более, что Германии ничего особо от Англии не нужно, интересы Германии лежат в другой плоскости, а конфликт с Англией принесет Германии только вред? На что должен был ориентироваться Гитлер? КАКИХ целей он бы мог добиться, с точки зрения конкретных задач его предвоенной политики, провоцируя Англию? Никаких.
Теперь по поводу самих ПЛ и Вашей идеи. "Что было бы, если бы..." Германии строительство 2 линкоров типа "Бисмарк", 5 ТКР типа "Хиппер" и 2 АВ обошлось примерно в 1100 млн.марок, из которых прикидочно до начала войны было освоено порядка 800 млн. Это стоимость порядка 100 ПЛ VII и IX серий. Положим, Вы начинаете их строительство в 1936 г, срок строительства ПЛ в среднем год, еще полгода минимум - "доведение до ума", боевая подготовка, ввод в боевой состав. Положим, производится закладка 30 лодок в 1936 г, 30 в 1937 г, 40 в 1938 г. Лодки закладки 1936 г будут готовы реально к началу-середине 1938 г, и все при такой грандиозной лодочной программе наверняка должны были быть обращены на подготовку экипажей для следующих субмарин. Лодки закладки 1937 г достигнут боеготовности к началу-середины 1939 г. Лодки закладки 1938 г пойдут в дело уже в кампанию 1940 г. И много Вы выигрываете по отношению к реальности?? Т.е. к 1 сентября 1939 г Вы вместо 57 реальных лодок (из коих половина учебные и на боевой подготовке) получите порядка 120 лодок, из которых половина также будут "небоевыми". Т.е. увеличение ВСЕГО в два раза. С сентября 1939 по конец 1940 г в состав германского флота реально вошло еще 54 лодки, Вы добавите еще 40, положим. Т.е. общий ресурс ПЛ кампании 1939-1940 гг у Вас будет МАКСИМУМ вдвое Выше того, что реально было у немцев. 220-240 (добавлю еще 20 для "допуска") лодок против 111. И этим Вы надеетесь поставить Британию на колени? А о тщетности таких надежд я еще скажу с цифрами ниже.
И далее Вы пишете:
"Вы только не забывайте, с каким чванным видом бегали гордые бритты после оснащения своего ВМФ «асдиком». И к лодкам в связи с этим относились на редкость пренебрежительно. "
Е:
С чего Вы взяли?
Ваши слова:
"Тут еще сыграло бы на руку немцам и то, что для ВМФ Великобритании сильный подводный флот был практически не нужен, поскольку нужен им был флот не для наступательных операций на коммуникациях, а наоборот – для защиты упомянутых коммуникаций."
Е:
И тем не менее, Англия имела в сентябре 1939 г ПЛ столько же, сколько и Германия - 57. Причем бОльшего водоизмещения.
Ваши слова:
"Этим как раз и объясняются условия Лондонского соглашения 1935 года в отношении соотношения подводных флотов Германии и Великобритании. ТОЛЬКО в классе ПЛ британцы позволили немцам довести соотношение до 1:1."
Е:
Неверно. Соглашение 1935 г устанавливало соотношение в классе ПЛ для Германии только в 45 проц от тоннажа ПЛ британского флота. И только в случае наступления "особых обстоятельств" и по согласованию с британским правительством Германия имела право довести свой тоннаж ПЛ до 100 проц от британского. И объяснялось это не "недооценкой ПЛ", а именно стремлением удержать гермаский подводный флот в ограниченных рамках.
Ваши слова:
"А что касается «страшных снов Гитлера»… Что ж это он, впечатлительный такой, с одной стороны Англию до судороги боится, а сам 26 апреля 1939 года денонсирует это самое многострадальное лондонское соглашение ? Не очень-то последовательно для «умного» политика."
Е:
Вот именно - соглашение было денонсировано ЗА ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА до начала войны. А не в 1936 г, не в 1937 г, и не в 1938 г. И в 1936 г разрыв с Англией был для Гитлера именно "страшным сном". И он не собирался тогда идти на такой разрыв развязывая военно-морское строительство для войны, которая в любом случае НЕ В ЕГО ИНТЕРЕСАХ, и которой можно и нужно избегать, с его точки зрения. Идя на конфликт с Англией он бы потерпел вполне конретный и сильный политический ущерб - и ради чего? Ради сомнительных перспектив войны, которая еще неизвестно будет ли вообще?
Мои слова:
"Да и проблема, откуда взять кадры для такого количества ПЛ - чтобы не оказаться в ситуации того же советского флота, когда лодок было больше всех, а результат в итоге незначительный."
Ваши слова:
"Мне кажется, что это не совсем корректный пример (в отношении советского ВМФ). Помнится, там основная часть ПЛ была сосредоточена на внутренних ТВД – черноморском и балтийском."
Е:
И что? И каков же был результат на черноморском и балтийском ТВД? Более сотни находившихся там советских ПЛ понесли чудовищные потери с мизерными результатами.
Ваши слова:
"А насчет кадров… Флотилия «Веддиген» (12 ПЛ), была сформирована к началу 1936 года. Учебная программа, если верить Деницу – 6 месяцев; если верить одному из командиров ПЛ флотилии – год. Подсчитайте, сколько экипажей можно обучить к 3 сентября 1939 года."
Е:
Вот именно. Посчитайте. На 12 лодках - с 1935 года к сентябрю 1939 г не более 48 экипажей. Причем экипажей "челнов". А не лодок VII и IX серий, на которых экипажи были в 2,5 и 3 раза больше. Чтобы Вы могли оценить масштаб проблемы, напомню, что на январь 1940 г из 56 находившихся в строю германских ПЛ использовались как учебные или проходили курс боевой подготовки 24 ПЛ, на октябрь 1940 г из 64 ПЛ - 37 лодок, на январь 1941 г из 89 ПЛ - 67 лодок, на апрель 1941 из 113 ПЛ - 81 лодка, на январь 1942 г из 249 ПЛ - 158 лодок.
Ваши слова:
"А ведь в это же время строились и другие лодки. "
Е:
Вот именно! И чем больше строится - как Вы изволите видеть, тем больше проблема.
Ваши слова:
"А если взять за основной человеческий материал будущие команды «Бисмарка» и «Тирпица» (не дают мне покоя энти громилы), которых обучать гораздо легче, то сколько экипажей получим ?"
Е:
Почему их обучать легче??? Всех придется обучать на подводных лодках.
Мои слова:
"Совсем наоборот. Великобритания - и именно из исторического опыта! - сразу же нашла эффективное противоядие против ПЛ - конвойная система и патрульная авиация. Конвоирование судов было введено уже в первые дни после начала ВМВ. Проблемой было не нахождение противоядия, а отсутствие его в достаточных количествах, ибо остро не хватало ни эскортных кораблей, ни самолетов. До тех пор пока конвои на 30-40 судов имели два-три эскортных корабля немцы могли достигать результатов. Но это был вопрос времени, и количество эскортных сил и самолетов в конечном счете росло быстрее, чем количество ПЛ, что и являлось главной причиной порочности самой идеи подводной войны."
Вы пишете:
"Термин «оперативное противодействие» применен мною именно в смысле отсутствия достаточного количества кораблей и самолетов ПЛО. И невозможности быстро исправить это положение. Вспомните, сколько времени практически безнаказанно немногочисленные «серые волки» наводили ужас на англичан. По термину «тактическая слабость ПЛО»: немецкие подводники были с самого начала готовы встретиться с системой конвоев (помня их еще по Первой Мировой). Дениц специально натаскивал их (аж с 1935 года !) на групповую тактику. И если верить официальному историку британского флота Роскиллу, в ответ британцы долго не могли ничего противопоставить. «Волчьи стаи» явились для них полной неожиданностью."
Е:
Это заблуждение, и, кстати, Роскилл, если его внимательно читать, пишет прямо противоположное. Как раз ПОДАВЛЯЮЩЕЕ количество эффективных атак германскими ПЛ производилось против НЕОХРАНЯЕМЫХ судов, а не против конвоев, которые - даже слабоохраняемые! - оказались для немцев серьезной проблемой. Напомню, что в 1939 г из 114 потопленных транспортных судов только 12 были в составе конвоев, из них только 3 из трансатлантических конвоев и 2 из фритаунских. В 1940 г ("счастливые времена"!!) из 471 потопленного судна (причем это вместе ситальянскими ПЛ) только 133 следовали в составе конвоев. В 1941 году - из 496 судов только 153 следовали в составе конвоев. Дальше - с осени 1941 г - эффективность действий против конвоев окончательно покатилась вниз.
Мои слова:
"?? Во-первых, зачем это Деницу вообще в 1939 г? И как он мог добиться "форсирования" радарных разработок - путем получения технологий из Шамбалы или от размороженных в Антарктиде инопланетян? Немцы как ни форсировали разработки на протяжении всей войны - все равно значительно отставали здесь от союзников. По совершенно объективным причинам."
Ваши слова:
"К сожалению, аргументировано спорить с этим не могу, поскольку полный чайник в радиолокации. Но вот характерный (на мой взгляд) пример из 1943 года. Когда авиация ПЛО перешла на сантиметровые волны, немецкие ученые мужи в голос заявили, что на такой частоте радиолокация невозможна. ПЛ же были оснащены в то время «мэтоксами» (кажется, французский прибор), позволяющими засекать работу радиолокаторов на 10-см волнах. Если покопаться, то можно подобрать информацию о том, сколько лодок из-за этого было уничтожено. Так что звините, Ваша фраза «объективные причины» в этом контексте для меня полная загадка."
Е:
Объективные причины как раз и заключаются в том, что немцы так и не смогли изобрести магнетрон, и сантиметровая радиолокация им оставалась длительное время (до получения трофеев) недоступна. "Метокс" как раз засекал работу РЛС на дециметровых и метровых волнах, а вот о том, что РЛС союзников работают на сантиметровых - немцы длительное время не догадывались.
Мои слова:
"Странный упрек. Вообще-то, Дениц как раз уделял столько внимания проблеме основного вооружения ПЛ сколько мог. Немцы долгое время опять таки не могли пофиксить дефекты гидростатов в торпедах по вполне объективным причинам, а не по причине "невнимания" к этому начальства."
Ваши слова:
"А почему дефекты гидростатов были вскрыты (и то почти случайно) только в 1942 году ?! Кто за это должен отвечать ? Не командующий подводными силами ? Я Вам напомню о системе военной промышленности Германии на тот период. И флот, и ВВС САМИ делали военные заказы, сами же (соответствующие структуры в их системе) их выполняли, испытывали и ставили на вооружение ! В отношении торпед это был целый экспериментальный торпедный институт. И возглавлял его какой-то Главный торпедный инспектор (извините за возможные неточности в должностях и конкретных названиях – надо будет, найду точные). Так этот самый инспектор, не удосужившись даже провести испытания на глубину хода торпед, данному фактору вообще значения не придавал ! Как и его сотрудники. Так у кого должна болеть голова, если означенный инспектор подчинялся командующему ВМФ ? У Редера ? Или все-таки у Деница ? Именно «Папаша Карл» отвечал за боевую подготовку включая учебные стрельбы боевыми торпедами. Именно у него чуть ли не единственного во всем германском подводном флоте имелся специальный боевой опыт. Он, черт возьми, просто физику в свое время учил !!!"
Е:
Вот именно. Он за это отвечал и решиь эту проблему не мог. Так какие к нему претензии?
Мои слова:
"Это если только принять на веру немецкие объяснения, которые списывали все неудачные атаки исключительно на "нехорошие" торпеды. Ну как же, Великий Св. геноссе Прин промахнуться не мог!"
Ваша реплика:
"Если Вам так не нравится Прин, могу привести с десяток подобных примеров (включая еще одну безрезультатную атаку «Уорспайта») других лодок."
Е:
Да хоть два десятка. Дело не в Прине, а в том, что атаки боевых кораблей из подводного положения сами по себе нетривиальная задача в принципе, и БОЛЬШИНСТВО таких атак в войну заканчивались безрезультатно. Поэтому утверждения, что все безрезультатные атаки в норвежских водах в 1940 г были таковыми только из-за дефектов торпед - не вполне серьезно. Так оправдывались немцы - и это понятно, но сегодня на это можно уже и объективнее смотреть.
Мои слова:
"Вообще-то лодки Вальтера в боеспособном состоянии не появились ни на несколько лет раньше, ни на несколько лет позже, ни в 50-е гг, ни вообще никогда :-))) По причине явной негодности самого двигателя для массовой эксплуатации на ПЛ. А идея появления ПЛ с вальтеровскими турбинами (как и "электролодки" XXI серии) "на несколько лет раньше" вообще нелепа, ибо в этом попросту именно "на несколько лет раньше" не было никакого смысла. Вальтеровская турбина дает ПЛ возможность развивать большой ход в подводном положении, и это стало актуальным только тогда, когда противолодочные силы союзников (в первую очередь авиация) с радиолокаторами загнали немецкие лодки под воду.
ПЛ времен ВМВ эффективно действовала почти исключительно в надводном положении, именно в этом положении она преследовала конвои и атаковала, а с переходом к действиям в подводном положении ее эффективность и "подвижность" резко падала, а о каком либо преследовании конвоев или уклонении от атак противолодочных сил пришлось забыть."
Ваши слова:
"Потому так и происходило, что не было лодок с высокой скоростью подводного хода. А когда они были созданы, было уже поздно."
Е:
Ну так я повторяю, что ОНИ И НЕ МОГЛИ БЫТЬ СОЗДАНЫ РАНЬШЕ, ибо раньше в этом НЕ БЫЛО АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ НУЖДЫ. Поэтому заниматься телеологизмом - несерьезно. Зачем создавать быстроходную в подводном положении лодку, когда в надводном "традиционная" ПЛ и так быстроходнее, и успешно решает все свои задачи - не говоря уже о несопоставимом радиусе действия в надводном положении с любой лодкой в подводном?
Ваши слова:
" Кстати, на первой из XXI серии лодке Адальберт Шнее в последние дни войны имитировал атаку против «Норфолка», спокойно выполнил все полагающиеся маневры и ушел в базу. А англичане даже ничего не заметили."
Е:
А причем тут вообще XXI серия? И почему они его должны были заметить, к примеру, на "семерке"?
Вы пишете:
"И из восьми лодок XXIII серии, действующих в конце войны в Северном море, ни одна не была уничтожена союзниками."
Е:
Не вполне корректный пример, ибо эти 8 ПЛ за 10 походов совершили только 6 атак, т.е. больше уклонялись от противника, чем атаковали. Впрочем, обсуждение преимуществ/недостатков "электролодок" тут в любом случае не при чем.
Мои слова:
"А до 1942-1943 гг никому такой геморрой в принципе был не нужен, ибо никто на подводном положении гоняться за конвоями не могло придти в голову - более того, в начальный период войны, когда у англичан уже практически на всех кораблях были эффективные гидролокаторы, но не было радиолокаторов, шансы ПЛ быть обнаруженной охотниками в надводном положении были НАМНОГО НИЖЕ, чем в подводном (вспомните, на чем погорела лодка Кречмера)."
Ваша реплика:
"Сравните подводную скорость лодок XXI серии и скорость кораблей охранения, при которой гидролокатор эффективен. Вспомните также скорость конвоев."
Е:
Речь, повторяю, не об этом, а о том, что всякому овощу свое время. Появиться раньше 1943-1944 гг такие лодки не могли в принципе, КОНЦЕПТУАЛЬНО, ибо до этого в них НЕ БЫЛО СМЫСЛА, ПОВТОРЯЮ. Что с того, что ПЛ XXI серии могла пройти максимум 26 миль под водой на 17 узлах? "Семерка" могла пойти НАД ВОДОЙ 1200 миль на 19 узлах - и в этом до 1943 г было намного больше толку.
А гидролокатором надводные корабли нормально пользовались и на 20 узлах. А к концу войны были уже и РГБ, и магнитные обнаружители, и началось активное развитие пассивных акустических средств, а к началу 1945 г были уже прообразы будущего СОСУСа.
Ваши слова:
"Еще осмелюсь напомнить глубину торпедного выстрела для этих лодок – 50 метров. «Цаункенигами», конечно… "
Е:
И что? Вы считаете "Цаукениг" эффективным оружием? "Цаукениг" - явное свидетельство вырождения германской подводной войны, когда немцы стали стрелять по шумам, не видя противника, практически наугад, и с ничтожнейшими результатами, как правило - попадания во что-либо были, скорее, случайными. Зато были горы фантастических докладов, вроде "потопления 13 эсминцев" из состава конвоя JW-58 (реально ни во что не попали, разумеется).
Я писал:
"Именно для того, чтобы "выпрыгнуть из рамок Лондонского соглашения". Что касается использования этих мощностей, то напомню, что только в первый год войны - с 01.09.1939 по 31.08.1940 в Германии было заложено 185 подводных лодок! Вряд ли такие темпы можно считать невысокими или неполностью загружающими мощности. Совершенно очевидно, что стпень мобилизации судостроительной промышленности и увеличения ею производства были выше, чем, к примеру, темпы роста производства танков или самолетов в Германии в тот же период."
Ваши слова:
"Заложены не есть построены. Лодки надо было иметь к НАЧАЛУ войны. Тогда и первый удар получился бы сокрушительным. А Великобритания в морской блокаде долго бы не протянула."
Е:
Это опять же иллюзия. Сколько ПЛ немцы могли реально построить к началу войны даже при самых максимальных усилиях я уже показал выше - не более, чем в два раза больше от того, что было. Теперь посмотрим на результаты. За 1939-1940 гг Англия и союзные ей страны потеряли 4,7 млн. брт тоннажа, из которых около 3 млн. было потеряно в результате действий ПЛ (в том числе 2,6 млн. в результате прямых атак ПЛ, включая итальянские, остальное мины, выставленные ПЛ). Реально же, несмотря на эти потери, торговый флот, контролируемый Британией, увеличился с 17,7 млн.брт на 1 сентября 1939 г до 21,5 млн.брт на 1 января 1941 г. Допустим, в результате увеличения "ресурса ПЛ" вдвое Вы потопите за этот же период соответственно 6 млн.брт (отвлечемся даже от того, что англичане бы тоже не смотрели спокойно на массовое строительство ПЛ в Германии с 1936 г, и уровень противодействия ПЛ со стороны сил ПЛО был бы больше, чем в реальности). Т.о. к началу 1941 г Британия имела бы в этом случае не 21,5 млн.брт тоннажа, а "всего лишь" 18,5 млн.брт, т.е. И ТАК на миллион тонн больше, чем к началу войны. О какой блокаде идет речь?? Положим, что успехом блокады можно было бы назвать сокращение тоннажа британского торгового флота вдвое от его уровня начала войны - т.е. до 8,5 - 9 млн.брт. Легко посчитать, что для того, чтобы достичь этой цифры, германским ПЛ нужно было бы потопить за 1939-1940 гг 15 или 16 миллионов брт тоннажа - что есть АБСОЛЮТНАЯ ХИМЕРА. Таким образом, идея "нанести Британии сокрушительный удар подлодками с самого начала" совершенно утопична.
Я писал:
"Она не развалилась не от первых ударов, ни от последующих. А темпы наращивания противолодочных усилий в итоге оказались выше, чем темпы наращивания усилий "серых волков", в результате чего относительная эффективность подводной войны имела тенденцию к неуклонному снижению, причем особенно очевидно это проявлялось именно на главных - трансатлантических - маршрутах."
Ваши слова:
"Не спорю, потому как согласен полностью. Что тут спорить, если так и произошло ? Но введу два НО. 1. В случае плотной блокады сотней ПЛ то же продовольствие у Черчилля кончилось бы самое позднее к середине 1940 года."
Е:
Оно у него не кончилось. В 1940 и в 1941 г планы завоза грузов в Британию ПЕРЕВЫПОЛНЯЛИСЬ (планировалось по 30 млн. т в год, ввозилось примерно по 30,5 млн.т), и англичанами были созданы значительные запасы. Даже когда в 1942 г ПО МНОГИМ ПРИЧИНАМ завоз сократился до 24 млн.т, то это не только никак серьезно не отразилось на боеспособности Британии, но наоборот - англичане в 1942 г развернули армию, начали размещать на Острове толпы американцев, и начали переходить в стратегическое наступление ("Торч", Эль-Аламейн, бомбардировки, массовое строительство эскортных и десантных судов). И как я уже показал, сотни боеготовых ПЛ в Атлантике(т.е. 300-400 лодок в строю как минимум!!!) ни в 1939, ни в 1940, ни в 1941 г быть НЕ МОГЛО ФИЗИЧЕСКИ).
Ваши слова:
"2. Поправлю К.Деница: надо было не гоняться за тоннажем по всей Атлантике, а перерезать ГЛАВНЫЕ коммуникации с помощью нормальных лодок, против которых система ПЛО (как оказалось, и оказалось к сожалению только к концу войны) была бессильна."
Е:
Еще проще для Германии было создать атомную бомбу в 1939 году. Война была бы сразу выиграна :-))) "Нормальной" лодкой, вообще говоря, является только ПЛА :-))
А по существу, Дениц потому и "гонялся" за тоннажем по всей Атлантике, что "перерезание главных торговых путей" (т.е. трансатлантических конвоев) стоило очень дорого в смысле потерь, а эффективность была гораздо ниже атак на неохраняемые суда. Если бы немцы сосредоточились бы ТОЛЬКО на атаках конвоев, они бы не добились бы и половины тех успехов, что у них были, а их подводная война потерпела бы крах гораздо раньше.
Я сказал:
"Проще сказать, что незаурядный политик Гитлер понимал, что войну с Англией подводными лодками не выиграешь, и что подводная лодка, по сути, остается оружием диверсионным. А в глубине души это как профессионал понимал и Дениц. Поэтому им убеждать друг друга особо было не в чем, и следы таких "убеждений" история не сохранила. Германия делала в подводной войне практически все, что могла, и выиграть ее объективно была не в состоянии."
Ваши слова:
"Насчет Гитлера у меня есть своя характеристика, а в отношении ПЛ считаю, что этот вид вооружений даже в те времена носил ярко выраженный наступательный стратегический характер."
Е:
Он не носил "стратегического характера" (я вообще не понимаю что это такое за пределами ЯО). Подводные лодки (по крайней мере, до появления ПЛА) не способны завоевывать и удерживать господство на море - а именно в этом СМЫСЛ и СУТЬ морской войны. Они именно оружие диверсионное, подрывное, вредительское. Но решать вопрос владения морем они не способны.
С уважением, Exeter.
